Questionnement sur le freinage

Un peu d'aide ?

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Buell-LN
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par Buell-LN »

lolo37 a écrit : t'as pas tort quand même de rectifier mes conneries même si en dynamique on utilise plus la masse et la charge en aérodynamique
Ben là non plus j'en suis pas si sûr, d'après ce que j'ai pu comprendre des cours de Pépé. Il ne nous a jamais parlé d'aéro ce n'est pas son domaine mais juste de géométrie et de cinétique des suspensions. Par exemple, c'est un transfert des charges correct sur l'AR à l'accélération qui crée une bonne motricité.Ce que les anglais et que les techniciens de la F1appellent le "grip". Tes masses ni sont pour "rien" puisque ton centre de gravité varie très peu et que sur une moto GP la répartition de celles-ci est de 53 ou 52% sur l'AV. En clair, si tu patine à l'accélération c'est que ton transfert des charges est insuffisant.

Il faut aussi reconnaitre que nous n'avons pas été bien formé sur le vocabulaire correct à employer. Le mélange des termes voire la mauvaise utilsation est fréquente (et moi je premier avant ma formation by Pépé). Exemple: le terme dérive est couramment employé comme une glisse du pneu AR. Ben c'est totalement faux, la dérive est due à une déformation du pneu (carcasse) qui induit une modification de la trajectoire.
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Thieu
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par Thieu »

J'abonde dans le sens de Buell-LN ;) La masse ne bouge pas, ou tres peu, sur une moto. Par contre, la resultante des efforts au niveau des zones de contact avec le sol, oui, elle varie tres sensiblement.

Tu passeras le bonjour a Pepe de ma part ;)
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lolo37
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par lolo37 »

Buell-LN a écrit :
lolo37 a écrit : t'as pas tort quand même de rectifier mes conneries même si en dynamique on utilise plus la masse et la charge en aérodynamique
Ben là non plus j'en suis pas si sûr, d'après ce que j'ai pu comprendre des cours de Pépé. Il ne nous a jamais parlé d'aéro ce n'est pas son domaine mais juste de géométrie et de cinétique des suspensions. Par exemple, c'est un transfert des charges correct sur l'AR à l'accélération qui crée une bonne motricité.Ce que les anglais et que les techniciens de la F1appellent le "grip". Tes masses ni sont pour "rien" puisque ton centre de gravité varie très peu et que sur une moto GP la répartition de celles-ci est de 53 ou 52% sur l'AV. En clair, si tu patine à l'accélération c'est que ton transfert des charges est insuffisant.

Il faut aussi reconnaitre que nous n'avons pas été bien formé sur le vocabulaire correct à employer. Le mélange des termes voire la mauvaise utilsation est fréquente (et moi je premier avant ma formation by Pépé). Exemple: le terme dérive est couramment employé comme une glisse du pneu AR. Ben c'est totalement faux, la dérive est due à une déformation du pneu (carcasse) qui induit une modification de la trajectoire.


je n'es pas la prétention de tout connaitre sur la méca ( et heureusement sinon j'me ferai chier ) mais tes cours ont dû être succins , j'accorde le fait que l'on emploie souvent à tort le terme " transfert de masses ou transfert de charge"
Mais sache que les éléments aérodynamique provoquent aussi des transferts de charge aussi bien sur l'essieu av qu'ar et sur la dérive.
Ces élement aérodynamique interfèrent aussi sur le "grip " terme utilisé aussi à tort car l'adhérence n'est pas due au seul fait d'une charge accrue sur l'essieu ar , la qualité des gommes et le réglage des supensions y est pour beaucoup.
Quoi qu'il en soit il est évident et simplissime de constater qu'une charge élevée sur l'essieu moteur augmente le grip d'accéleration positive et quun transfert de charge (masse ) sur l'essieu directeur augment le grip d'accélération négative
facilement calculable thériquement en m/s/s avec un logiciel .

un autre truc sur la dérive tu dis que la dérive est due à la déformation de la carcasse (flanc du pneu ) je suis d'accord ; mais cette déformation entraine une perte d'adhérence ,donc force latérale supérieure au grip du pneu ce qui entraine une glisse . pour simplifier la compréhension on peut dire que dérive = glisse. et heureusement qu'il y à de la dérive sur une F1 , s'il n'y en avait pas les forces latérales séraient supérieures à la résistance des élements de suspension et à la capacité du pilote à accumuler ces forces .

Mais bon , une moto n'est en rien comparable à une F1 pourtant la théorie est la même ;)

Bon , après on peux parler maths , mais la faut que je révise :smt033

le probléme en dynamique thermodynamique , aérodynamique , est que les termes employés ne sont souvent pas assez précis
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Buell-LN
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par Buell-LN »

lolo37 a écrit :un autre truc sur la dérive tu dis que la dérive est due à la déformation de la carcasse (flanc du pneu ) je suis d'accord ; mais cette déformation entraine une perte d'adhérence ,donc force latérale supérieure au grip du pneu ce qui entraine une glisse .
On va pas se chicaner :occasion5: , mais tu peux avoir une dérive sans glisse, c'est le cas sur la voiture de monsieur "toutlemonde". Le pneu se déforme sans pour autant partir en glisse. La glisse arrive au moment où les efforts exercés dépassent ceux qui leurs résistent et qui tiennent essentiellement compte du coefficient d'adhérence du pneu (Mu).

Je dirais qu'on a tendance à ne pas assez décomposer toutes les actions/réactions qui se produisent sur une moto.

Mais tu as raison, mes cours sont succins et je n'ai pas le temps de les approfondir et peut-être pas les compétences non plus... :roll:
J'vas arrêter là , je ne suis pas un Expert et encore moins un bon pédagogue. :smt022

Moi je lis, relis et rerelis jusqu'à penser avoir compris tout ce que je peux trouver sur le comportement d'une moto et j'en apprends tous les jours.

PS: je fais attention à ne pas écrire trop de connerie, maître Thieu me surveille. :mrgreen: ;) Tes échanges avec Pépé me manquent. ;)

Tiens pour la rigolade:
j'ai participé cet été à une journée porte ouverte FFM avec ma gazelle (60€ une journée de piste c'est une affaire dans ma région), y'avait des moniteurs de renom et brevetés d'état. Ce qu'ils nous ont dit ma' laissé sur le c..l: "Déhancher abaisse le centre de gravité ce qui aide à faire tourner la moto" :shock: :shock: J'comprends pourquoi on a plus de champion du monde dans la discipline... :roll:

Tiens, deux lectures intéressantes piquées sur un site:

Le comportement de la zone de contact pneu/sol dépend de deux choses :
1) la fraction qui lui revient du poids de l'ensemble mobile (moto/pilote), sachant que cette fraction peut varier de zéro (roue en l'air) à 100% (c'est le cas de la roue qui porte tout pendant que l'autre roue est en l'air), et ne vous y trompez pas : le poids ne s'annule jamais et il faut bien qu'il s'exerce quelque part, sinon, on verra la moto soit décoller soit s'enfoncer dans le sol, (sachant que je ne prends pas en considération les effets de passage dans les creux ou sur les dos d'ânes).
2) les efforts tangentiels (= parallèles au sol) dus aux différentes "accélérations" longitudinales ou latérales. Ces efforts varient donc dans toutes les directions du plan horizontal.

Le Mu des pneus détermine le rapport entre les deux : avec Mu=2, on peut donc avoir des accélérations tangentielles égales au double du poids, mais le poids lui-même en tant que force verticale ne varie pas, ou alors qu'on m'explique comment.

Dans le cas de la moto, on voit donc les effets de bascule à l'accélération ou au freinage liés au fameux transfert de charge, avec les variations de géométrie associées (augmentation ou diminution de l'angle de chasse et de la chasse au sol), et un peu comme pour les bateaux monocoques, l'inclinaison latérale pour maintenir l'équilibre transversal.
Quand je parle de bateau monocoque, c'est justement par opposition au catamaran que représente la voiture par rapport à la moto, car la voiture ne s'incline pas en virage ou très peu.
Mais l'accrochage au sol de ses pneus reste soumis aux mêmes loi. Et si le Mu des pneus de F1 est lui aussi égal à 2, la seule façon que les ingénieurs ont trouvé pour améliorer les choses, a consisté à rajouter au poids les effets des surfaces aérodynamiques ad hoc, système qu'on aura bien du mal à reproduire en moto. Du coup la F1 vire à plat avec des accélérations tangentielles environ 5 fois supérieures au poids, sans qu'on se pose la question de l'angle comme en moto.

Et en attendant quand l'accélération tangentielle considérée devient supérieure à "Mu fois le poids", le bout de gomme en contact avec le sol déclare forfait. TOUJOURS. Je ne vais pas vous faire le relevé des inexactitudes ou des contre-vérités, mais quelque part, ceux qui croient comprendre que les actions de pilotage peuvent avoir pour effet d'augmenter indéfiniment l'accrochage du pneu se mélangent un peu les crayons.


Et tout çà ne change rien au fait que si un pilote ne comprend pas que le poids (masse) et l'appui (charge) ont des effets opposés: Il ne comprendra jamais où se positionner sur sa bécane, non en terme de déhanchement dont tout les pilotes "au top" connaissent l'importance toute relative, mais en terme de positionnement longitudinal influent sur le "SURVIRAGE/SOUS-VIRAGE".

C'est peut-être la plus importante découverte dans tout ce que j'ai fait jusqu'à maintenant, puisqu'en fait elle JUSTIFIE LA RÉPARTITION DES MASSES APPAREMMENT INCOHÉRENTE DES MOTOS CONFORMISTES.
J'ai mis 25 ans et quelques protos à comprendre ce phénomène essentiel pour pouvoir dessiner une moto, du moins en comprenant ce que l'on fait.
Bizarrement, personne n'a l'air de s'en rendre compte...
... préférant se prosterner devant des constructions qui en jettent... comme si seule l'apparence des objets mécaniques avait de l'importance et non la compréhension de ce qui motive leur conception.
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Thieu
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par Thieu »

Pour le coup du dehanchement qui aide a tourner, y a peut etre un fond de verite, mais savoir si c'est quantifiable... En fait, ca abaisse pas le CG, mais ca le decale. Dans certains cas, ca peut aider a tourner, mais pas toujours (en phase de freinage, par exemple, ca serait plutot le contraire). Donc je doute que ca soit l'effet recherche. Je pense que c'est plus pour garder la moto droite.

Sinon, le texte en bleu est tres bien ;) L'autre aussi, quoique plus philosophique. Dire que la masse et la charge ont des effets opposes, c'est pas completement juste. Ca me fait penser a une discussion qu'on avait eu sur motoGP. Du coup,les discussions avec pepe me manquent aussi. J'ai appris beaucoup en causant avec lui. Quand on prend la peine de passer au dela de ses conventions peu conventionnelles, et de son approche pas tres classique, on voit qu'il met le doigt sur des points interessants, pas aussi simple qu'on pourrait le penser de prime abord. S'il se decide a revenir sur motoGP, j'y reviendrais aussi avec plaisir ;)

Mais on s'eloigne du sujet, et, pour le coup, je rejoins quand meme le premier post de Lolo37. Meme si c'est pas ultra rigoureux, y a le principe, c'est ce qui compte. La difference entre le radial et le "standard" est la reprise d'effort. Avec le radial, on s'arrange pour faire travailler les fixations en compression, contrairement aux montages classiques qui sont plutot en cisaillement, du moins pour ce qui est de la fixation sur la fourche. Le montage radial pourra donc etre plus raide, et donc mieux transmettre l'effort de freinage. Mais ca suppose que tout le reste soit dimensionne en consequences. Le montage est aussi plus complique, parce qu'il faut limiter la flexion dans les supports, sous peine de tout exploser a vitesse grand V. C'est peut etre aussi une facon de gagner en rigidite sur l'etrier proprement dit (mais j'en suis pas sur). Ce dernier point (rigidite de l'etrier) est fondamental, parce que c'est ce qui permet, au final, d'appliquer l'effort le plus important possible aux disques. Un etrier tout "mou" va se deformer enormement, et, du coup, la pression exercee sur les disques sera faible.
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par JLV »

Thieu a écrit : je rejoins quand meme le premier post de Lolo37. Meme si c'est pas ultra rigoureux, y a le principe, c'est ce qui compte.
Quand on a bien disserté, il reste les faits et les réalisations concrètes. Et dans ce domaine, Lolo vous écrase tous. J'ai dit !
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par antitunning »

eeeeeetyuç_gç_à^$j)àç_è_àr-çe(_z'"aaééééjhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhfffffffffffffffffffffffffffffffffffttttttttttttttttttttpoiç_çàà-_çghjkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkffffffffffffffffffffffffffffttttttttttttttttttttererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererertuiyiuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii =;
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par joglu00 »

l'adherence c'est facile

dans, le cone çà glisse pô
sur le cone, çà glisse

pas la peine de remplir 3 pages, c'ets de la mecagene

apres reste à definir la veleure du coef de frottement tan phi , qui lui varie selon les conditions
, là il y a de quoi causer

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaisons_m ... frottement
"ils s'accrochent les rascals
-#*¤x!@ rien a faire, le flat twin est trop rapide
-taxé par une béhème, je le crois pas"
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par lolo37 »

antitunning a écrit :eeeeeetyuç_gç_à^$j)àç_è_àr-çe(_z'"aaééééjhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhfffffffffffffffffffffffffffffffffffttttttttttttttttttttpoiç_çàà-_çghjkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkffffffffffffffffffffffffffffttttttttttttttttttttererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererererertuiyiuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii =;

c'est pô faux tu t'es juste trompé d'un tiret à la deuxième ligne à gauche , après les chiottes :smt033
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zode
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par zode »

Heuuuuuuu c'était quoi deja la question??? :smt017
putain a y'est j'ai mal a la tête! ;)
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manshivas
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Re: Questionnement sur le freinage

Message par manshivas »

Moi, j'vas aller m'prendre une bière au bar... :-k
Ben si j'étais dieux, j'croirais pas en moi...
Et si j'étais moi, ben, j'me méfierais...
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